Sayın Bakan, resmi Türk tablosu doğruysa, 15 Temmuz’daki darbe teşebbüsü Amerikan istihbarat servisleri için de bir başarısızlık örneği idi: Pensilvanya’nın bir yerinde yaşlanan bir Müslüman vaiz askeri darbe planlıyor, ancak CIA ve FBI’ın bundan haberi olmuyor. Ya da – daha da vahim – haberleri oluyor, ancak Ankara’daki NATO ortağından bunu saklıyorlar. ABD’ye karşı güveniniz sarsılmış olmalı.

ABD’nin veya başka ülkelerin istihbaratlarının darbe hazırlıklarından haberdar oldukları ve bunu bizimle paylaşmadıkları sonucuna varmak bu aşamada ve yeterli derecede kesin bilgiye sahip olmadan yanlış. Bir gerçek ama ortada duruyor: Gerek Türkiye’deki gerek yurtdışındaki istihbaratların zafiyeti ile karşı karşıyayız. Normalde dost ülkelerin istihbaratları, bilgilerini birbirleri ile paylaşırlar. 15 Temmuz’daki darbe teşebbüsü Türk Silahlı Kuvvetlerinin içinde küçük bir grup tarafından desteklenmesine rağmen, istihbaratların bu kadar geniş bir teşebbüsün hazırlığından önceden bilgi edinememiş olmaları büyük bir zafiyet işaretidir.

Türk istihbaratlarını da özellikle eleştiriniz kapsamında tutuyor musunuz?

Evet, bunu da zaten kabul etmiştik. Ancak, Fethullah Gülen terör örgütünün bu darbe planının ordu içinde yapılmasından ve genelde silahlı kuvvetlerin ve özelde Türk Silahlı Kuvvetlerinin içine kapanık, kapalı devre sistemler olduklarından dolayı, bilgiye erişmek de tabiatıyla kolay olmadı. Ancak darbe teşebbüsü ABD’de yaşayan bir kişi tarafından organize edildi. Bu nedenle bu ülkedeki gizli servisler ve ilgili merciler esasen bu konuda en çok bilgi sahibi olmaları gerekir.

Şimdi dünyanın en güçlü istihbarat servisleri vakitlice bu darbe planı hakkında bilgiye erişemediyse – Türkiye talep ettiği Fethullah Gülen’in iadesini sağlamak için ABD’ye yeterli deliller sunabilecek mi?

Onun terör örgütünün bu darbe teşebbüsünün arkasında olduğundan herhangi bir şüphe bulunmuyor. Bunu, onların ordumuza bağlantılarının deşifre edilmesi nedeniyle de biliyoruz. Darbe gecesi Genelkurmay Başkanımızı derdest eden kişi, onu Fethullah Gülen’le görüştürmek istedi. Darbecilerin terör örgütü ile bağlantıları tespit edildi. İtiraf edenler var. Bu örgütle bağlantıları nedeniyle uzaklaştırılan bazı eski polisler de bu darbenin içinde yeraldı. Bunlardan birisi darbe gecesinde tankın içinde yakalandı. Terör grubuyla bağlantısı nedeniyle polis teşkilatından uzaklaştırılan bir kişinin, tankın içinde ne işi var? Darbenin başarılı olması durumunda yerimize geçecek kişilerin isimlerinin bulunduğu listeleri de bulduk – hepsi sözkonusu terör örgütü ile bağlantılı kişiler. Tüm bu bilgileri ABD ile paylaşacağız ve Gülen’in iadesini talep edeceğiz. Ancak önce Gülen’in geçici tutuklanmasını talep ettik. Amerikalıların Gülen’in başka bir ülkeye kaçmasına izin vermemeleri gerekiyor.

Sizdeki bilgilere göre böyle bir niyeti mi var? Nereye?

Bu konuyla ilgili bazı bilgiler aldık. Belli ülkelerdeki yandaşları, onun gelişi için şimdiden hazırlıklara başladılar.

Bütün bu şeyleri isnat ettiğiniz kişilerin şimdi yargılanması öngörülüyor. Öngörülen davaların – Münih’teki NSU Davasının Türk diplomatları ve gazetecileri tarafından izlenmesi örneğinde olduğu gibi – AB’nin gözlemcilerince kesintisiz bir şekilde izlenmesine izin verilecek mi?

Bu sürecin şeffaf olmasını istiyoruz. Fransa – şüphesiz korkunç bir terör saldırısı olmasına rağmen – tek bir terör saldırısı nedeniyle OHAL ilan etti. Biz on benzer terör saldırısı yaşadık ve OHAL getirmedik. Ancak şimdi çok ciddi bir durum içindeyiz. Avrupa ve uluslararası camiayla diyaloğa hazırız. İletişimi sürdürmeye ve her türlü soruyu cevaplamaya varız. Yakın işbirliğini amaçlıyoruz. Ancak Avrupalılar önyargılı olmamalıdır. Avrupalılar dolaylı olarak darbecileri meşrulaştırmaktan ve onları masum bir şekilde göstermekten uzak durmalıdır. Evet, OHAL ilan ettik – ancak burada günlük hayatta, insanların temel özgürlüklerinde herhangi bir kısıtlama fark ettiniz mi? Devletimiz OHAL’i halkına değil kendi kurumlarına uyguluyor. Halkımız konu hakkında espriler dahi yapıyor: eskiden OHAL olduğunda vatandaşlar evlerinden çıkamazdı. Bugün demokrasi ve Erdoğan lehinde ve darbeciler aleyhinde gösteri yaptıklarından dolayı evlerine giremiyorlar. Hatta bu gösteriler, Cumhurbaşkanımızı diktatör olarak niteleyen Avrupa’daki çevrelere de bir mesajdır.

Tekrarlamama izin verirseniz; çok sayıdaki suçluya karşı başlayacak olan davalarda AB’den gelen gözlemcilerin mahkeme salonunda bulunmasına izin verilecek mi?

Dışişleri Bakanı olarak yargılamaların seyri hakkında karar vermeye yetkili değilim. Bu tarz konulara ilişkin kararı yargı verecektir. Ancak Adalet Bakanlığı ile birlikte Dışişleri Bakanlığı olarak sürecin şeffaf olması için elimizden geleni yapacağız. Tabii binlerce, on binlerce dava olacak. Yargılamaların açık mı, kapalı mı olacağına yargımız karar verecektir.

Avrupa medyalarında “Erdoğan’ın idam cezasının geri gelmesine ilişkin tartışmada sözde halkın iradesinin arkasına saklanmak suretiyle popülizm yaptığı” yönündeki iddiaları Türk karşıtı bir kampanya olarak görüyor musunuz?

Demokratik ülkelerde halkın iradesi çok önemlidir. Bu günlerde siz de meydanlarda ve sokaklarda değil miydiniz? Oralarda çok insanın toplandığını ve “idam cezasını geri istiyoruz” şeklinde bağırdıklarını fark etmediniz mi? Binlerce SMS ve tweet alıyoruz. Bize “idam cezasını geri getirmezseniz, bir daha sizin partiye oy vermeyiz” diyorlar. Bu tür talepler darbeyi bizzat yaşamış, bombalanmış, tanklar altında ezilmiş ve helikopterlerle taranmış halktan geliyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan ise yalnızca, eğer Meclis bu yönde bir karar alırsa, idam cezasının geri gelmesine yönelik bir yasayı imzalayacağını söyledi. Şimdi öncelikle ortamın sakinleşmesi gerektiğini söylüyoruz. Duygular yatışmalıdır. Ondan sonra her şeyi Mecliste diğer partilerle birlikte de ele alacağız. Bir taraftan halkın talepleri bizi ilgilendirmiyormuş gibi yapamayız; diğer taraftan ise bu kadar önemli bir kararı acele ederek almak istemiyoruz. Şu anda hiçbir karar resmen alınmış değil. Fakat Cumhurbaşkanı Erdoğan halkın taleplerini dikkate aldığında, buna popülizm denmemesi gerek. Çünkü Cumhurbaşkanının buna ihtiyacı yok. İnsanlar onu seviyor. Son olayların ardından popülaritesi yüzde 70’lere çıktı. Hatta muhalefet dahi darbe gecesi Erdoğan’ı televizyonda sağ salim görünce rahatladığını teslim etti. Fakat Cumhurbaşkanımız halkın taleplerine karşı kulaklarını kapamaz ve onları dikkatlice değerlendirir.

Halkın iradesine uyulsaydı muhtemelen Avrupa devletlerinin birçoğu da idam cezasını geri getirirlerdi. Avrupa bu şekilde daha iyi bir yer olur muydu?

Ben Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi (AKPM) Başkanı iken her zaman idam cezasının yanlış olduğunu vurguladım ve buna karşı olduğumu ifade ettim. Ama bütün bunları yapmış bir kişi olarak şimdi diyorum ki, halktan gelen şeye daha başından kulak kapamak yanlıştır. Ancak bu tür kararlar o anın hararetiyle alınmamalıdır. Belki bu konudaki karar bir halk oylamasıyla alınır. Bunlar çok ciddi meseleler. Biraz önce BM Genel Sekreteri Ban Ki-moon’la bu konu hakkında konuştum ve ona BM Güvenlik Konseyi’nin beş üyesinden ikisinin idam cezasını uyguladıklarını hatırlattım.

Ama Türkiye BM Güvenlik Konseyi’nin bir üyesi değil, AB’ye aday bir ülkedir ve idam cezasının geri getirilmesi durumunda kesinlikle AB’ye aday bir ülke olmayacaktır.

Biz Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesiyiz. Bu konularda AB’nin, Avrupa Konseyi’nden sonra konuşma hakkı var. AB bugüne kadar Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne bile taraf olmadı. AB’nin bu konuda bize ders vermeye hakkı yok.

AB’nin idam cezasının mevcut olduğu bir ülkeyle katılım müzakereleri yürüteceğine ciddi olarak inanıyor musunuz?

Ben farklı bir şeyden bahsediyorum. Tabii ki AB bizle idam cezası konusundaki tartışmaya ve diğer konulara ilişkin görüşlerini paylaşabilir. Ancak bize ders vermeye ve halkımızın taleplerine tehditlerle tepki vermeye çalışması iyi bir sonuç vermez. AB şunu söyleyebilir: “AB’ye aday bir ülkenin idam cezasını geri getirmesini istemeyiz. Bu bizim ortak değerlerimize karşıdır.” Bununla bir sorunumuz yok zira biz de kendi aramızda farklı düşüncelerimizi söylüyoruz. Ancak AB, 60 yıldır kapıda bekleyen bir ülkeyi aday ülke statüsünü kaldırmakla tehdit ederse birçoklarının bununla amaçladıklarının aksine sebep olabilir.

Çok da uzun olmayan bir süre önce “Balyoz” ve “Ergenekon” toplu davaları sürecinde yüzlerce suçsuz insan mahkûm oldu ve ancak uzun süre sonra serbest bırakıldı. Bu davaların idam cezasının bulunduğu bir Türkiye’de gerçekleştirildiğini düşünün.

Sevgili dostum, sorunuzu sanki idam cezası hâlihazırda karara bağlanmış gibi soruyorsunuz. Hâlbuki şimdiye kadar ortada yalnızca halkın bu konudaki talebi ve siyasetçilerimizin bazı açıklamaları var. Bu konuda herhangi bir karar verilmemiş, Meclis’te tartışmalar bile henüz başlamamış. Olmamış bir şey için bir kimseyi tersine ikna etmeye çalışmanın bir anlamı yok.

Mülakat, gazeteciMichael Martens ile gerçekleştirilmiştir.